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麻將暗槓自摸問題
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1.牌型是 567萬 88筒123條44445條789條 上家打五條 我摸入五條 暗槓四條 自摸五條 這樣算自摸嗎 自摸成立! MJ羅漢麻將規則中指出須全程錄影才算...這是錯誤的!! 合理的自摸.不需要任何解釋. 我就是摸5條.槓4條.槓上自摸5條!! 2.上家打七條 我摸入花 補到6條 為了暗槓2台 所以暗槓四條 後來自摸七條 這樣算自摸嗎 自摸不算!! 詐胡包3家~~ 自摸了還槓啥勒??!! 3.上家打八筒 我喊碰 打五條出去 後來上家打9筒 我摸入9筒 暗槓四條後自摸9筒 這樣算自摸嗎？ 門清聽牌.破壞門清.有聽變沒聽.亂七八糟打牌法..... 這也是MJ羅漢規則中常見且誤導新手的打法!! 雖然打法嚴重錯誤.但自摸還是成立! 不過這些都是假設題.實戰中應該不容易發生! 2010-09-09 21:19:07 補充： 004乃MJ羅漢規則撰寫者.回答內容荒謬自大.... 錯誤的見解.誤導新手.始終不敢承認!! 自己用分身誇讚自己.卻又沒勇氣承認自己就是MJ羅漢... 更可笑的事還自己稱自己前輩!!自戀+白痴!! 2010-09-09 21:30:01 補充： 007意見者： 無極 ( 大師 1 級 ) 擅長領域： 英文 | 麻將 發表時間： 2010-09-01 11:52:16 手牌 [4444666789萬 ] ←聽5萬 摸入6萬,暗槓4萬. ←轉聽9萬 槓補5萬,暗槓6萬, ←轉聽單吊5萬 槓上自摸5萬. 如果本家原先不在過水狀態中.動作都有錄影存證 自摸當然成立!但這種打法的人是神(經病)! 以上內容.MJ羅漢[無極]是睜眼說瞎話嗎? 2010-09-09 21:46:13 補充： 質疑本家>>摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條聽大螺絲, 過水上家打的5條, 摸入4條並暗槓改聽單吊5條(原聽張之一仍受限制), 所以自摸不算. MJ羅漢還真的自打嘴巴.當初也曾認同[摸入一張非胡之牌]的理論 那請教一下...摸入4條...可否解除?...當然可以啊!! 質疑3小?這還是算自摸沒錯吧!! 還在局部性過水觀念中打轉嗎? 2010-09-09 22:07:45 補充： 只有自大死不認錯的人才會死守.......靠張.....錄影存證......等說法! 丑兄清楚的牌理見解 真是令人佩服!!佩服!!
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一個主張暗槓自摸不能靠牌.且須錄影存證才算的鳥咖 竟然在意見049說他的見解與丑兄相同?! 真是令人笑到噴飯!! 丑兄見解無一矛盾.一路順暢.以理服人!! MJ羅漢無極鳥規則.東補西補.局部過水.錄影存證.不能靠牌..... 抱大腿之前也得知道自己是啥麼咖吧!!|||||暗槓可以解除過水,那是因為在自摸別家剛打的牌會產生到底本家槓所摸的牌時有沒有除在過水狀態中,或有沒有解除過水狀態,為消除爭議,且保謢自摸的本家之權益,所以設了這一條,並不是這條有道理可言,基本上,牌是暗的(除了自摸現出來的那一張),其它三位玩家是可以視作對自己有利的狀況,而不是靠本家用解說的証明自己是合理自摸. 2010-09-10 02:13:12 補充： 明槓中的那一張補槓的牌,並不算打出一張牌,因此不能視為解除過水. 理由如下: 可補槓卻不補,將之打進海底,並不加計搶槓胡 換言之,擺門前補槓的牌,並不算是打出一張非胡之牌,正因還不算打,所以胡牌者才(搶)槓胡,而搶槓胡正因其特殊,與一般胡牌狀況不同,所以才加計台數. 而贊同者至今仍未提出正當理由來解釋為何明槓可以視作打出非胡之牌,只因能夠被胡就算打出麼?不能這樣子算.如果要這樣子算,何以又要加計搶槓?都算打出了,還能槓?豈不矛盾. 2010-09-10 02:24:43 補充： 丑大,你與其它大大爭議的原因在於立場不同,要拿人錢財,豈視可以用解說就行得通的?你只是站在本家立場,而未考慮其它三家的立場~~ 牌俗為何要求一定要打出一張非胡之牌,而不是你口中所述,就是因為要消除本家在自摸前到底有沒有解除限制?再強調一次,牌是暗的,不管你槓了幾槓,別人剛打的牌,雖然本家本來沒聽,槓了以後才聽,補牌恰巧補到別人剛打的牌,但誰知道呢?只有本家清楚~~只依此點,能夠服人麼?不行!!所以才要求一定要打出一張非胡之牌來証明解除過水,否則只是徒增爭議. 2010-09-10 02:24:50 補充： 但正因這樣子的做法,有損本家的權益,為了增加自摸樂趣,所以才有人提倡(暗槓可以解除過水),就看四位玩家打牌之前是本著要贏得多呢(暗槓可以解除過水),還是輸的少呢(非得打出一張非胡之牌不可),哪一個宗旨而打牌了. 2010-09-10 02:31:29 補充： 我比較贊同志豐兄的說法,其實台麻的自摸定的太嚴了,若要作弊,方法多的是,跟靠張有何關係?再來為何一定要過水呢,別人打牌不胡,接著自摸不行,也沒道理啊 也正是如此,港麻跟日麻都是可以靠張再倒手裡牌來自摸的~也可以不胡別人馬上就自摸的.|||||所以說禁例太多的章法是壓倒初哥的最後一根稻草= = 2010-09-09 23:43:00 補充： 自摸靠牌不算的理據是薄弱的，同樣禁止自摸也一樣。 若真要出老千，如同丑大所說的，只要千術高明，機會不但多，而且還能做得乾淨。 試問:規則是可以說因為要防老千嗎??? 連打骰都可以出千了，何況是跟自摸相關的動作(含過水)。 2010-09-12 03:16:04 補充： 丑大，筆者覺得您白費唇舌。 對於一個只知台麻的井底之蛙，跟您打片大江南北(我看您全大陸的規則都快打遍了)的程度，實在差太多了。 本土台麻規則上的宗旨，都是由賭場+口語傳承而來，這樣的規則是否要保留，見仁見智，以在下的觀點是絕對不贊成的。|||||樓上的先別亂佩服. 丑兄說了一大堆道理, 可還没說出答案. 依我看,3種都是可以自摸的. 你認為槓4索不能自摸7索,這可犯了和無極同樣的錯誤. 2010-09-10 16:26:25 補充： 牌是暗的,打開之後,只能看到牌,並不能解釋順序,牌並不會說話. 所以丑丑的舉例,錯得離譜. 2010-09-10 16:29:09 補充： 倒是烏龍再變說的没錯, 何以一定要打出一張非胡之牌才能解除過水限制? 總而言之,丑丑的認知根本就是錯的. 我也舉過例子了,暗槓可胡之牌,還可以轉聽, 既然可以轉聽,又怎可能被限制?? 又若是多重暗槓,多重轉聽,根本不能區分順序, 若依丑丑的主張,豈不是自摸後又得向3家解釋, 而解釋卻又未必是真相,因為牌當時是蓋著的,死無對證. 2010-09-10 16:32:23 補充： 再者 意見012志豐的意見才薄弱. 除了無極這夥人之外,很少人會認為自摸不得靠張是為了防止作弊. 志豐拿這個理由來否定"自摸不得靠牌"這規定, 未免太莫名其妙了. 2010-09-10 16:37:03 補充： 大里麻將的回答較符合我主張. 不過其中一句有點問題------> [ 第2你說的為了暗槓2台，一般台灣麻將暗槓是沒台的 ] 槓上自摸有1台. 2010-09-10 16:38:20 補充： 其實這3種狀況雖是特例. 但還滿合理的. 並不如大里麻將所說不會發生. 這3種都是自摸成立. 2010-09-11 10:16:39 補充： TO意見036~ [他如果要槓上自摸，摸花時補六條就已經自摸也有槓上自摸的台數，為何還要在暗槓? ] 我是說暗槓有多1台,但我可没說他是為了多1台而暗槓. 何況,玩家根本不必解釋他為何要暗槓. 難道玩家自摸時,還要向你解釋為何會聽這張而自摸嗎? 2010-09-11 10:19:18 補充： TO意見037 [小弟不才好歹也算是提出這麼一個既符合台麻過水定義且又簡單便利就可以分辨的方法] 我看你真的不才,你的台麻過水定義,並不包含所有狀況. 而暗槓後必然可以自摸,這點早就確定了. 2010-09-11 10:21:54 補充： [ 又含含糊糊以暗槓可以解除過水限制的笑死人理論來搪塞 ] 你這句話,不止吐槽我,同時和大里麻將,烏龍再變..主張也不符. 意見不同,也不必說什麼笑死人.畢竟這部份一點也不好笑~|||||無極大： 認定本家過水進而認定本家必須接受禁胡限制不但不能胡牌甚至更要包牌這些都是定罪 牌桌上任何人都可以各種角度質疑胡牌本家原來手牌的牌章狀況乃至進牌胡牌的過程 問題在於定罪需要證據而”質疑”卻只是其他三家的臆測 臆測不能拿來當證據進而定人家的罪 所以當其他人提出質疑而本家能就手牌狀況給予解釋其他人不管樂不樂意就該確認本家所說是唯一的事實 ～～以上純屬觀念而實際則是本家通過一次手牌非胡的過程就能得到解釋的空間 2010-09-09 19:20:25 補充： 再者台麻過水是指”有胡而不胡”而過水的限制則是”禁胡” 小弟強調”禁胡”是不想再落入口語化甚至因口語的不精準又導出其他問題也是提醒對過水不是很清楚的網友別繼續在胡牌關鍵章上花不必要的腦筋 禁胡就是很單純的不能胡牌～～別再管是什麼牌通通不能胡 解除禁胡限制的方式則是”非胡”也就是進了任何一張不能讓手牌成胡的牌限制就解除～～這也是有些牌友常習慣說打出一張非胡之牌就解除過水限制的由來可惜這樣的說法也是很有問題的 2010-09-09 19:21:45 補充： 事實上有沒有過水只有本家清楚其他人根本不知道本家有沒有過水〔有些糊塗的牌友有時過水也不曉得更甭說其他人〕幹嘛要本家打出一張非胡之牌以資證明完成過水限制？ 就算打了其他人能知道本家打的那張牌具有如此這般的特別意義嗎？ 所以過水從來都是本家自知自明的狀況有沒有完成過水限制的解除也是由本家在過程中自我判定 之所以問題一大堆是因為本家不清楚解除限制的規定而向他人詢問 如此一來就落入小弟以前曾說過的”就已知過水而論過水”的切入點錯誤甚至還有一個更大的錯誤就是以他人的角度來看本家的過水 2010-09-09 19:31:59 補充： 以前資訊沒這麼發達前輩教後進雖然有口語化之後的錯知錯解但是一上桌於實戰中便能進一步解釋使後學之人還能得到正確的觀念 現在網路發達各說各話正確與否不談要命的是無法於實戰中進一步說明所以又演變出一大堆問題 說句不好聽的有些問題導出的狀況在小弟看來簡直就是”野蠻麻將” 例如： １沒有打出一張非胡之牌就不能解除限制野蠻 結果則是過水之後當巡一定不能胡牌就算摸進非胡之牌但可暗槓也不能槓開所以便逼得本家只好不槓台麻極講究”照氣走”該槓不槓是不是”拐氣”？ 然而碰到可以加槓的情況由於他人可以搶槓便可解除限制 2010-09-09 19:32:47 補充： 如此認定的玩家全然屬於在吃碰摸槓上打轉而忽略手牌非胡的本質甚至逼得玩家又導出下例２的荒謬狀況 ２暗槓時不得靠牌野蠻 為防弊台麻自摸不得靠牌已經夠小鼻小眼了〔真想作假有的是機會〕難道還要再小器一點嗎？ ３以三家的臆測質疑就認定本家過水這更是野蠻 未完成過水限制解除這是其他三家在驗牌時的衷心所願以人性賭徒的人性來說自然而然是”從嚴辦理” 如此當然諸多違反超出台麻本來規定的狀況～～這也是小弟上頭提到以其他人的角度看待過水問題容易發生錯誤的地方 2010-09-09 21:30:02 補充： 當然牌會說話一切也應該以牌所展現出來的為定論根本無需本家解釋 然而本家需要解釋乃是起因於其他三家的質疑 而其他三家會質疑卻是因為對過水規定的誤解甚至是不清楚以一些太過太嚴甚至不合理的說法設限並以之要求胡牌之本家達成 否則本家倒牌之後是否未完成限制之解除一目了然根本用不著任何人多費口舌 2010-09-10 00:54:23 補充： 改了名的ＲＯ先生心胸寬大點別老是有網友為我鼓掌您就眼紅 這裡是意見區小弟是跟無極大溝通如果想回答問題我會到回答區 再者一理通百理明我談的是觀念著眼的是各家所認定的規則合理性雖沒有直接針對版大的問題回答但明眼人看到我的說法如能接受自然就能對各種狀況進一步判斷 當然對您而言這種層次境界可能高了點 所以您無法從我的說法裡找到答案我不意外相信麻將版上絕大多數人也都不意外 並且正要您看不出來甚至看不懂我的說法才有價值 如果您一看就懂甚至鼓掌認同我的說法跟屁也差不了好多了 您認為我和無極大犯了錯誤怎不回頭看您自己犯了什麼錯誤？ 2010-09-10 00:56:09 補充： 台麻過水的定義還是不是”可胡而不胡”？ 如果還是 不論開槓何牌開槓之時只要手牌是成胡狀態就是過水的情況”隨後便要以進張非胡之牌使手牌呈現非胡狀態”來解除限制～～這段話請您睜大眼睛看清楚 也請您別再以暗槓之時不胡即非胡便想唬弄過關 換言之當版大題例摸進６索不胡槓４索已是過水的情況同時進入禁胡限制”補牌之後只能論定本家是否完成解除限制的程序”根本還談不到能否胡牌您在這時候就說能胡嘿嘿還早得很咧～～這一段也請您看仔細點 如果您老是要槓了可胡之牌還可以槓上開花除了夾纏不清也只說明您的牌理的確還很淺而已 2010-09-10 02:11:34 補充： 怕您還是不懂我再說清楚些 過水的各個相關問題都要以手牌再搭配另一張關鍵牌來論定的 手牌加上他人一張可胡之捨牌此時論定的狀況為～～手牌成胡 如果本家不胡即所謂過水〔本家摸進一張可胡之牌卻因種種狀況不胡也是過水〕隨即進入禁胡限制 被禁胡的手牌不論以何種方式進了一張牌如手牌搭配此牌是成胡的因受限不得胡出往下仍然處於禁胡狀態或者說仍在尋求解除限制的狀態中〔請別以解除前一個過水限制再進入另一個過水限制的說法這種說法只是讓初學者更糊塗於解決問題一點也沒有幫助〕 如手牌搭配此牌是非胡的禁制解除往下有胡便可胡出～～在這裡有兩種狀況 2010-09-10 02:11:55 補充： １限制解除時由於本家手牌無可槓之牌遂捨出無關之牌完成解除程序～～這些過程都是本家自己才知道的如果本家始終沒有胡出或者本家不提其他人根本從頭到尾都不知情 故而很多人以”捨出一張無關〔或非胡｝之牌”的說法來判定本家完成解除程序是一種口語敘述的謬誤也是立場角度以及邏輯上的謬誤 因為其他人既不知本家出現過水狀況自也無從再以本家的捨牌去加以分辨是否完成解除程序 如果堅持以這種說法也要加上～～本家以此自我判斷～～這句話才符合實際的狀況 上一頁12 2010-09-10 02:12:13 補充： ２限制解除的同時本家手牌有可槓之牌使得牌序可以延續開槓之後有胡便得以槓上自摸～～對過水有問題的網友大多是在這裡出現歧異而歧異之發生原因很多小弟在意見００２～００７也約略提了不再贅述 當然ＲＯ先生您的問題不在這裡而是在前述認定可否胡出的時間點過早以及忽略各種狀況的認定是要以手牌加上另一張關鍵牌才能論定的而您卻在開槓之際光憑手牌操作就想把過水與解除限制一把過那是大大的不通 2010-09-10 03:07:03 補充： 烏龍大： 您意見０１６的第一句話小弟只想說～～就算為了消除爭議以及顧全本家權益也沒有必要做”規則上的讓步” 因為真正的規則是沒有問題的～～需要一個變通的讓步的做法來屈就就表示玩家所認知的規則有了問題最大的可能是玩家誤解了 至於後一句～～ 牌是暗的沒錯但是總歸要攤開 當牌一攤開牌自己就會講話根本就不需要本家解釋其他人也根本不需要有所謂的”質疑” 當牌倒下暗槓掀開其他人需要做的就只有給錢或者拿錢 給錢是本家的確符合胡牌條件拿錢是本家還受到過水的禁胡限制 如果還要質疑與解釋就表示玩家本身有了問題 2010-09-10 03:08:13 補充： 其他人要質疑更要本家解釋代表他們無法從攤開的牌中看到確定性的答案～～這裡也有兩種狀況 １他們所看到的達不到他們所認知的解除限制的條件 這就是您提到的容易引起爭議的地方然而這爭議卻是因為其他人所認定的規則過嚴或不當所引起的～～真正合理的規則由牌來說話就可以了 ２他們真的看不出來本家有否完成過水 這種情況就是玩家的程度問題 解決這個問題很容易～～上頭小弟說過以手牌搭配另一張關鍵牌等等以前小弟還說過回推一手 2010-09-10 03:08:51 補充： 所以當本家倒牌之後即使多槓其他人驗牌只要看本家”最後一槓”時手牌是否成胡便可斷定 成胡仍然受限不得胡牌非胡狀況解除可以胡牌因為此時的關鍵牌永遠在最後一槓 您後來又發了幾個意見但看了一下極巧小弟上頭的說法也已經有了相當的回覆 小弟再強調一下牌友在驗牌時要懂得回推將本家的手牌搭配最後一槓的狀況來下判斷這應該是牌友必備的條件 如果玩家不懂得這麼做卻硬要胡牌的本家如何又如何那是玩家的問題如果說有錯也是其他玩家的錯跟本家無關 當然同桌四人都是如此這般彼此混戰一場這把你為難我下把我為難你那也沒啥好說的小弟只是純就規則上的合理性作討論 2010-09-10 03:22:05 補充： 烏龍大小弟最後再說明一下～～ 為了把話講清楚小弟往往長篇大論這對網友來說可能有點麻煩 雖然極感抱歉還是要請您把小弟的話看清楚 因為從您的說法中好像把小弟所舉出的他人說法當作是小弟本身認同的說法 事實並非如此 對於過水的種種狀況小弟著眼的就只在”手牌是否成胡的本質”至於吃碰摸槓只是一種進牌的方式根本不是重點 還記得手牌加上另一張關鍵牌的說法嗎？～～這是觀念重點是關鍵牌而吃碰摸槓只是取得關鍵牌的方式而已根本無關緊要 還有小弟說的話您都可以聯起來看不但在這欄甚至麻將版的任何一版都可以加總起來看 2010-09-10 20:07:30 補充： 改了名的ＲＯ先生這段日子來不跟您這一番討論還真不曉得您的麻將是差到這等程度耶 您說：牌是暗的,打開之後,只能看到牌,並不能解釋順序,牌並不會說話. 從這句話我眼前彷彿看到當您上了桌原來兩個小眼睛就只是盯著自己的牌其他人愛怎麼吃碰摸槓您是一概不理不睬的 等到人家把牌掀開要您給錢您就糊里糊塗隨便看一下人家手牌有否成胡就給錢是不？ 如果不是這樣為何人家開槓的前後順序您都分不清楚？ 就算人家動作快而且聯貫第一槓時可能沒注意但是當人家補了牌又第二槓您有什麼理由說不知道？ 您都在牌桌上打瞌睡嗎？ 2010-09-10 20:08:23 補充： 這裡的爭議是多槓之後隨即自摸胡牌的狀況又不是槓過之後過一陣子才胡出的情形人家一槓再槓之後隨即倒牌您居然分不清楚人家開槓的前後順序這不是低是什麼？ 稍微有點程度的看到同桌之人連著兩槓都會要本家區分或者特別指出某四張牌是第一槓某四張是第二槓等等以避免爭議 而您跟我在這問題討論這麼久居然到現在還在搞不清楚人家開槓順序上猛打轉請問我該怎麼說您才好？ 再說我已經說了很多次真正要留心的也只是”最後一槓”您要是連人家最後一槓是哪四張牌都搞不清楚還跟我談什麼麻將？ 2010-09-11 00:18:53 補充： 改了名的ＲＯ先生 小弟不才好歹也算是提出這麼一個既符合台麻過水定義且又簡單便利就可以分辨的方法而您還是情願當個睜眼的瞎子硬要不管同桌之人的槓牌動作以致產生問題之後又含含糊糊以暗槓可以解除過水限制的笑死人理論來搪塞請問：您到底有什麼毛病？ 還有您要回應我甚至批我都很歡迎 但是請您把我的話從頭到尾看完然後才一併批評指教不要東看一句就發一個意見西看一段又批一下 您是點狀思考我不是您儘管長篇大論有邏輯聯貫性的批我我看得懂的～～就怕您做不來 唉真累！ 2010-09-11 13:36:22 補充： 改了名的ＲＯ先生 您居然又說：我看你真的不才,你的台麻過水定義,並不包含所有狀況. 而暗槓後必然可以自摸,這點早就確定了. 你該回去多讀點書自稱不才那是謙虛如果面對你這種貨色我早說了無聊拿來打發時間罷了 更不好意思的我的說法正好包括了所有狀況而你的暗槓可胡牌又可以解除限制卻是明明白白違反台麻”可胡而不胡”的規定 因此暗槓之後必然可以自摸這句話是你才確定就連那位跟你同樣認為可以七搶一人家錯補之鳥的烏龍大都還知道採用暗槓可以解除限制是變通的方法 2010-09-11 13:37:05 補充： 你以為自己亂掰就能跳脫以往千百萬人的心血結晶？ 任何規定之精華就在於以一個經簡的定義就將諸多狀況做規範 槓了可胡之牌～～請您自己看清楚這句話是不是已經在”可胡而不胡”的規範下？ 既在規範下就要受約束如不受限就是打破規定也就我早說過的那就是沒有過水的規定懂嗎？ 你如果想繼續在這裡展現你的白痴只管請便我也說過有空我會上來消遣的 我說你啊差到連這一點點自知之明都沒有唉回去多學學啦 2010-09-11 13:37:54 補充： 你在另一版的回應： [ 因為當台麻手牌第五槓時手牌一定是不成胡的 ]～～這是我說的話以下是你說的～～ 你這話是在開玩笑吧...? 無論第幾槓,都是不可能成胡的, 這和第5槓又有何關係? 回應如下 從這兩句話就可以看出你的程度有多低 如果無論第幾槓都是不可能成胡你又哪來一天到晚說：槓了可胡之牌還可以自摸～～儘管這句話是錯的 如果真能第五槓當時手牌必定是ＸＸＸＸＹ請問：如何成胡？ 還是那句話回去多學學再來這裡扯皮省得丟臉 2010-09-11 15:05:13 補充： 改了名的ＲＯ先生： 有件事我要幫你拍拍手～～你很認真而且並非完全沒有自知之明 為何這麼說呢？ 因為那欄的意間區已經滿了你為了回應我居然將先前發表的意見刪掉挪出空間來真是認真我真的感動 至於說到你有自知之明也是從這裡看出來的～～因為你自知言論荒謬刪除也無所謂 只是刪一補一麻將版倒也乾淨不了哈！ 2010-09-12 14:36:45 補充： 熱血大：您忘了麼？小弟只是上來打發時間 說真話小弟佩服您以及對台灣麻將具有高度熱忱的網友肯把時間精神花在台麻改革上 從改革角度小弟真的沒興趣聊麻將不過是殺時間的話題而已 滾了幾十年之後才從賭桌上退下來不是無聊誰有那麼大的興趣再談這些？ 總該有點職業倦怠吧？ 說句不好聽的話小弟大半生的歲月花在麻將上最後的自我評價卻是～～不堪與狗屁倒灶對麻將的感覺實是近乎唾棄拿來當話題已是它的最後剩餘價值如果不是有那位仁兄常在這裡扯淡小弟說不定早就不來了 人嘛總說把麻將當娛樂消遣誰知到頭來卻讓麻將給娛樂消遣了？ ”役物不役於物”是好話來的可是要人做得來可也真難！|||||關於有過水疑慮的暗槓自摸爭議, 在麻將版不知已問答與討論過多少次了, 總是因為牌俗與牌理的衝突, 高手們認知不一, 永遠是眾說紛紜, 莫衷一是. 回答這種問題, 必須先有一個共識, 就是要依據現今之主流牌俗, (1)暗槓時如未改變聽張, 不算解除過水; (2)暗槓時即使改變了部份聽張, 原先的聽張也仍受過水限制. 這是最廣泛的主流牌俗, 高手對於過水的認定, 如有自己的不同見解應先擱置一旁, 而只以這個主流牌俗為共識基礎, 這樣的回答才不會流於雞同鴨講沒有交集. 版主問了三種狀況, 都是本家自己的敘述, 由於是內部的手牌運作別家無從得知, 所以如果摸入的牌混入手牌, 自我解釋的一面之詞遭到質疑, 別家沒有必須採信的義務. 不過, 在此先假定版主的敘述完全真實, 但別家也可以往對他自己有利的情況來質疑. 牌型是 567萬 88筒123條44445條789條 (聽3,6條) 1. 上家打5條 我摸入5條 暗槓4條 自摸5條 這樣算自摸嗎? 本家敘述 上家打5條時本家並不是聽5條, 並無過水不胡情事, 自摸當然算. 別家質疑 質疑本家摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條聽大螺絲, 過水上家打的5條, 摸入4條並暗槓改聽單吊5條(原聽張之一仍受限制), 所以自摸不算. 前車之鑑 暗槓前摸入的5條不要插入手牌而暫置一旁, 別家就無從質疑了, 自摸收錢! 2.上家打7條 我摸入花 補到6條 為了暗槓2台 所以暗槓4條 後來自摸7條 這樣算自摸嗎? 此例自摸無效, 推倒要包賠三家. 自摸不算的原因與上家打的7條無關, 而是因為當補到6條時已經自摸而不胡, 進入過水狀態, 此時17張手牌全都是可胡之牌, 打啥聽啥, 所暗槓的4條正是暗槓後所聽之牌(可胡之牌), 過水不能解除, 槓上7條當然不得自摸. 不過, 版主說「後來自摸7條」如果意思不是暗槓當時自摸, 而是後來的自摸, 那當然算! 前車之鑑 該自摸就要自摸, 別貪圖什麼暗槓2台(你怎知還會自摸?) 自摸收三家不知比那2台多了幾倍! 況且一般規則暗槓沒有台. 3.某家打8筒 我喊碰 打5條出去 後來上家打9筒 我摸入9筒 暗槓4條後自摸9筒, 這樣算自摸嗎？ 碰8筒竟然打5條? 雖然極不合理, 但我們尊重他的打法. 本家敘述 這樣是從原聽3,6條變成沒聽牌. 關鍵在上家打9筒時本家並不是聽9筒, 並無過水不胡情事, 之後摸入9筒才單吊9筒, 自摸9筒當然算. 別家質疑 質疑本家摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條889筒, 碰8筒因故不敢打9筒而打5條, 手牌形成444條9筒(單吊9筒), 後來上家打9筒本家又因故過水不胡, 接著摸入4條暗槓之, 仍在過水狀態中, 槓上9筒自摸不算. 前車之鑑 暗槓前摸入的9筒不要插入手牌而暫置一旁, 別家就無從質疑了, 自摸收錢! 2010-09-09 15:46:07 補充： 頑固豹在003回答中兩度提及MJ羅漢規則的說法, 經查MJ羅漢規則全文, 完全沒有這種規定或敘述, 請頑固豹自重, 不必為了洩憤而亂咬一通. 2010-09-09 15:58:14 補充： 就牌理而言, 過水狀態中只要歷經一次非胡狀態, 就是解除過水了. 但現今牌俗並不遵循這個牌理, 例如本家聽5,8萬, 上家剛打5萬過水不胡, 摸入東暗槓東(未改便聽張), 摸入東之時, 17張手牌是非胡狀態, 但牌俗不視為解除過水, 槓上不得自摸5,8萬. 牌俗的導正是需要時間的, 30年50年都有可能, 但最後一定向牌理看齊! 2010-09-12 17:07:16 補充： 「摸入一張非胡之牌」可以解除過水, 這是在牌理上說的, MJ羅漢前輩是認同的, 但牌俗上暫時有著偏執作法, 只能暫時遵循, 所以MJ羅漢多次說過其整理的規則是遵詢南北牌俗現狀而得, 並不表示他實際上認同這種一時迷走的牌俗. MJ羅漢也指出其他一時迷走的牌俗,包含碰槓不得自摸、不得明槓上家捨牌等. 2010-09-12 17:10:53 補充： 樓上003頑固豹的人身攻擊作法, 恰恰暴露出他的無知, 在下無極毫髮無損, 請大家也不必在意. 2010-09-12 17:17:14 補充： 感謝丑大的諸般高見與指教, 除了枝葉末節之處或有見仁見智以外, 您我見解大致雷同, 在下認無在此橫生枝節的必要. 2010-09-12 17:28:22 補充： 感覺上烏龍Seiya大與RO gigii在某些觀念上的偏執之處頗為類似, 無怪乎與丑大的理念會有摩擦. 2010-09-12 17:37:18 補充： 爛泥敷不上牆, RO gigii的那些歪理我也曾大力駁斥過, 現已無對話價值, 偶而耍弄他一番倒還可以, 但像丑大這般費力認真對槓, 還真教人心疼.|||||以上你說的狀況都可自摸，只是在實戰上是都不會發生，因為第1可以跟者打五索安全，你卻暗槓轉聽機率比較少的，第2你說的為了暗槓2台，一般台灣麻將暗槓是沒台的，第3是你聽好好的為何在去碰變成沒聽。 2010-09-10 00:59:03 補充： 我這邊的解除過水很簡單，就是打出或加槓一張非胡之牌或暗槓都算解除過水。只要符合這3種通通算。就算剛剛真的過水後在摸到東風在暗槓自摸也都算，只能說他運氣太好去摸到東風，不然有時想摸也摸不到。 2010-09-10 01:03:54 補充： 有時候不用質疑是不是剛剛轉牌還是根本沒轉牌，為了這些來搞的懷疑東懷疑西的，會不會太無聊。打麻將是為了樂趣，為何要搞的大家打起來心驚膽跳，這樣不是失去打牌樂趣嗎? 2010-09-10 23:23:50 補充： gigii請看好他的問題再出意見，他如果要槓上自摸，摸花時補六條就已經自摸也有槓上自摸的台數，為何還要在暗槓?|||||當然可以自摸，只不過要包三家而已。 1.沒有過水就是詐胡，同一巡中，別家打的牌和你自摸的一樣就是不行 2.暗槓無法解除過水(明槓可以)，暗槓也無法自摸，因為無法證明解除過水|||||版大你好~~ 其實這都是有自摸的~~ BY - ↙妞★妞↗FBEFE3C2E0474026
麻將暗槓自摸問題
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1.牌型是 567萬 88筒123條44445條789條 上家打五條 我摸入五條 暗槓四條 自摸五條 這樣算自摸嗎 2.上家打七條 我摸入花 補到6條 為了暗槓2台 所以暗槓四條 後來自摸七條 這樣算自摸嗎 3.上家打八筒 我喊碰 打五條出去 後來上家打9筒 我摸入9筒 暗槓四條後自摸9筒 這樣算自摸嗎？最佳解答:
1.牌型是 567萬 88筒123條44445條789條 上家打五條 我摸入五條 暗槓四條 自摸五條 這樣算自摸嗎 自摸成立! MJ羅漢麻將規則中指出須全程錄影才算...這是錯誤的!! 合理的自摸.不需要任何解釋. 我就是摸5條.槓4條.槓上自摸5條!! 2.上家打七條 我摸入花 補到6條 為了暗槓2台 所以暗槓四條 後來自摸七條 這樣算自摸嗎 自摸不算!! 詐胡包3家~~ 自摸了還槓啥勒??!! 3.上家打八筒 我喊碰 打五條出去 後來上家打9筒 我摸入9筒 暗槓四條後自摸9筒 這樣算自摸嗎？ 門清聽牌.破壞門清.有聽變沒聽.亂七八糟打牌法..... 這也是MJ羅漢規則中常見且誤導新手的打法!! 雖然打法嚴重錯誤.但自摸還是成立! 不過這些都是假設題.實戰中應該不容易發生! 2010-09-09 21:19:07 補充： 004乃MJ羅漢規則撰寫者.回答內容荒謬自大.... 錯誤的見解.誤導新手.始終不敢承認!! 自己用分身誇讚自己.卻又沒勇氣承認自己就是MJ羅漢... 更可笑的事還自己稱自己前輩!!自戀+白痴!! 2010-09-09 21:30:01 補充： 007意見者： 無極 ( 大師 1 級 ) 擅長領域： 英文 | 麻將 發表時間： 2010-09-01 11:52:16 手牌 [4444666789萬 ] ←聽5萬 摸入6萬,暗槓4萬. ←轉聽9萬 槓補5萬,暗槓6萬, ←轉聽單吊5萬 槓上自摸5萬. 如果本家原先不在過水狀態中.動作都有錄影存證 自摸當然成立!但這種打法的人是神(經病)! 以上內容.MJ羅漢[無極]是睜眼說瞎話嗎? 2010-09-09 21:46:13 補充： 質疑本家>>摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條聽大螺絲, 過水上家打的5條, 摸入4條並暗槓改聽單吊5條(原聽張之一仍受限制), 所以自摸不算. MJ羅漢還真的自打嘴巴.當初也曾認同[摸入一張非胡之牌]的理論 那請教一下...摸入4條...可否解除?...當然可以啊!! 質疑3小?這還是算自摸沒錯吧!! 還在局部性過水觀念中打轉嗎? 2010-09-09 22:07:45 補充： 只有自大死不認錯的人才會死守.......靠張.....錄影存證......等說法! 丑兄清楚的牌理見解 真是令人佩服!!佩服!!
其他解答:
一個主張暗槓自摸不能靠牌.且須錄影存證才算的鳥咖 竟然在意見049說他的見解與丑兄相同?! 真是令人笑到噴飯!! 丑兄見解無一矛盾.一路順暢.以理服人!! MJ羅漢無極鳥規則.東補西補.局部過水.錄影存證.不能靠牌..... 抱大腿之前也得知道自己是啥麼咖吧!!|||||暗槓可以解除過水,那是因為在自摸別家剛打的牌會產生到底本家槓所摸的牌時有沒有除在過水狀態中,或有沒有解除過水狀態,為消除爭議,且保謢自摸的本家之權益,所以設了這一條,並不是這條有道理可言,基本上,牌是暗的(除了自摸現出來的那一張),其它三位玩家是可以視作對自己有利的狀況,而不是靠本家用解說的証明自己是合理自摸. 2010-09-10 02:13:12 補充： 明槓中的那一張補槓的牌,並不算打出一張牌,因此不能視為解除過水. 理由如下: 可補槓卻不補,將之打進海底,並不加計搶槓胡 換言之,擺門前補槓的牌,並不算是打出一張非胡之牌,正因還不算打,所以胡牌者才(搶)槓胡,而搶槓胡正因其特殊,與一般胡牌狀況不同,所以才加計台數. 而贊同者至今仍未提出正當理由來解釋為何明槓可以視作打出非胡之牌,只因能夠被胡就算打出麼?不能這樣子算.如果要這樣子算,何以又要加計搶槓?都算打出了,還能槓?豈不矛盾. 2010-09-10 02:24:43 補充： 丑大,你與其它大大爭議的原因在於立場不同,要拿人錢財,豈視可以用解說就行得通的?你只是站在本家立場,而未考慮其它三家的立場~~ 牌俗為何要求一定要打出一張非胡之牌,而不是你口中所述,就是因為要消除本家在自摸前到底有沒有解除限制?再強調一次,牌是暗的,不管你槓了幾槓,別人剛打的牌,雖然本家本來沒聽,槓了以後才聽,補牌恰巧補到別人剛打的牌,但誰知道呢?只有本家清楚~~只依此點,能夠服人麼?不行!!所以才要求一定要打出一張非胡之牌來証明解除過水,否則只是徒增爭議. 2010-09-10 02:24:50 補充： 但正因這樣子的做法,有損本家的權益,為了增加自摸樂趣,所以才有人提倡(暗槓可以解除過水),就看四位玩家打牌之前是本著要贏得多呢(暗槓可以解除過水),還是輸的少呢(非得打出一張非胡之牌不可),哪一個宗旨而打牌了. 2010-09-10 02:31:29 補充： 我比較贊同志豐兄的說法,其實台麻的自摸定的太嚴了,若要作弊,方法多的是,跟靠張有何關係?再來為何一定要過水呢,別人打牌不胡,接著自摸不行,也沒道理啊 也正是如此,港麻跟日麻都是可以靠張再倒手裡牌來自摸的~也可以不胡別人馬上就自摸的.|||||所以說禁例太多的章法是壓倒初哥的最後一根稻草= = 2010-09-09 23:43:00 補充： 自摸靠牌不算的理據是薄弱的，同樣禁止自摸也一樣。 若真要出老千，如同丑大所說的，只要千術高明，機會不但多，而且還能做得乾淨。 試問:規則是可以說因為要防老千嗎??? 連打骰都可以出千了，何況是跟自摸相關的動作(含過水)。 2010-09-12 03:16:04 補充： 丑大，筆者覺得您白費唇舌。 對於一個只知台麻的井底之蛙，跟您打片大江南北(我看您全大陸的規則都快打遍了)的程度，實在差太多了。 本土台麻規則上的宗旨，都是由賭場+口語傳承而來，這樣的規則是否要保留，見仁見智，以在下的觀點是絕對不贊成的。|||||樓上的先別亂佩服. 丑兄說了一大堆道理, 可還没說出答案. 依我看,3種都是可以自摸的. 你認為槓4索不能自摸7索,這可犯了和無極同樣的錯誤. 2010-09-10 16:26:25 補充： 牌是暗的,打開之後,只能看到牌,並不能解釋順序,牌並不會說話. 所以丑丑的舉例,錯得離譜. 2010-09-10 16:29:09 補充： 倒是烏龍再變說的没錯, 何以一定要打出一張非胡之牌才能解除過水限制? 總而言之,丑丑的認知根本就是錯的. 我也舉過例子了,暗槓可胡之牌,還可以轉聽, 既然可以轉聽,又怎可能被限制?? 又若是多重暗槓,多重轉聽,根本不能區分順序, 若依丑丑的主張,豈不是自摸後又得向3家解釋, 而解釋卻又未必是真相,因為牌當時是蓋著的,死無對證. 2010-09-10 16:32:23 補充： 再者 意見012志豐的意見才薄弱. 除了無極這夥人之外,很少人會認為自摸不得靠張是為了防止作弊. 志豐拿這個理由來否定"自摸不得靠牌"這規定, 未免太莫名其妙了. 2010-09-10 16:37:03 補充： 大里麻將的回答較符合我主張. 不過其中一句有點問題------> [ 第2你說的為了暗槓2台，一般台灣麻將暗槓是沒台的 ] 槓上自摸有1台. 2010-09-10 16:38:20 補充： 其實這3種狀況雖是特例. 但還滿合理的. 並不如大里麻將所說不會發生. 這3種都是自摸成立. 2010-09-11 10:16:39 補充： TO意見036~ [他如果要槓上自摸，摸花時補六條就已經自摸也有槓上自摸的台數，為何還要在暗槓? ] 我是說暗槓有多1台,但我可没說他是為了多1台而暗槓. 何況,玩家根本不必解釋他為何要暗槓. 難道玩家自摸時,還要向你解釋為何會聽這張而自摸嗎? 2010-09-11 10:19:18 補充： TO意見037 [小弟不才好歹也算是提出這麼一個既符合台麻過水定義且又簡單便利就可以分辨的方法] 我看你真的不才,你的台麻過水定義,並不包含所有狀況. 而暗槓後必然可以自摸,這點早就確定了. 2010-09-11 10:21:54 補充： [ 又含含糊糊以暗槓可以解除過水限制的笑死人理論來搪塞 ] 你這句話,不止吐槽我,同時和大里麻將,烏龍再變..主張也不符. 意見不同,也不必說什麼笑死人.畢竟這部份一點也不好笑~|||||無極大： 認定本家過水進而認定本家必須接受禁胡限制不但不能胡牌甚至更要包牌這些都是定罪 牌桌上任何人都可以各種角度質疑胡牌本家原來手牌的牌章狀況乃至進牌胡牌的過程 問題在於定罪需要證據而”質疑”卻只是其他三家的臆測 臆測不能拿來當證據進而定人家的罪 所以當其他人提出質疑而本家能就手牌狀況給予解釋其他人不管樂不樂意就該確認本家所說是唯一的事實 ～～以上純屬觀念而實際則是本家通過一次手牌非胡的過程就能得到解釋的空間 2010-09-09 19:20:25 補充： 再者台麻過水是指”有胡而不胡”而過水的限制則是”禁胡” 小弟強調”禁胡”是不想再落入口語化甚至因口語的不精準又導出其他問題也是提醒對過水不是很清楚的網友別繼續在胡牌關鍵章上花不必要的腦筋 禁胡就是很單純的不能胡牌～～別再管是什麼牌通通不能胡 解除禁胡限制的方式則是”非胡”也就是進了任何一張不能讓手牌成胡的牌限制就解除～～這也是有些牌友常習慣說打出一張非胡之牌就解除過水限制的由來可惜這樣的說法也是很有問題的 2010-09-09 19:21:45 補充： 事實上有沒有過水只有本家清楚其他人根本不知道本家有沒有過水〔有些糊塗的牌友有時過水也不曉得更甭說其他人〕幹嘛要本家打出一張非胡之牌以資證明完成過水限制？ 就算打了其他人能知道本家打的那張牌具有如此這般的特別意義嗎？ 所以過水從來都是本家自知自明的狀況有沒有完成過水限制的解除也是由本家在過程中自我判定 之所以問題一大堆是因為本家不清楚解除限制的規定而向他人詢問 如此一來就落入小弟以前曾說過的”就已知過水而論過水”的切入點錯誤甚至還有一個更大的錯誤就是以他人的角度來看本家的過水 2010-09-09 19:31:59 補充： 以前資訊沒這麼發達前輩教後進雖然有口語化之後的錯知錯解但是一上桌於實戰中便能進一步解釋使後學之人還能得到正確的觀念 現在網路發達各說各話正確與否不談要命的是無法於實戰中進一步說明所以又演變出一大堆問題 說句不好聽的有些問題導出的狀況在小弟看來簡直就是”野蠻麻將” 例如： １沒有打出一張非胡之牌就不能解除限制野蠻 結果則是過水之後當巡一定不能胡牌就算摸進非胡之牌但可暗槓也不能槓開所以便逼得本家只好不槓台麻極講究”照氣走”該槓不槓是不是”拐氣”？ 然而碰到可以加槓的情況由於他人可以搶槓便可解除限制 2010-09-09 19:32:47 補充： 如此認定的玩家全然屬於在吃碰摸槓上打轉而忽略手牌非胡的本質甚至逼得玩家又導出下例２的荒謬狀況 ２暗槓時不得靠牌野蠻 為防弊台麻自摸不得靠牌已經夠小鼻小眼了〔真想作假有的是機會〕難道還要再小器一點嗎？ ３以三家的臆測質疑就認定本家過水這更是野蠻 未完成過水限制解除這是其他三家在驗牌時的衷心所願以人性賭徒的人性來說自然而然是”從嚴辦理” 如此當然諸多違反超出台麻本來規定的狀況～～這也是小弟上頭提到以其他人的角度看待過水問題容易發生錯誤的地方 2010-09-09 21:30:02 補充： 當然牌會說話一切也應該以牌所展現出來的為定論根本無需本家解釋 然而本家需要解釋乃是起因於其他三家的質疑 而其他三家會質疑卻是因為對過水規定的誤解甚至是不清楚以一些太過太嚴甚至不合理的說法設限並以之要求胡牌之本家達成 否則本家倒牌之後是否未完成限制之解除一目了然根本用不著任何人多費口舌 2010-09-10 00:54:23 補充： 改了名的ＲＯ先生心胸寬大點別老是有網友為我鼓掌您就眼紅 這裡是意見區小弟是跟無極大溝通如果想回答問題我會到回答區 再者一理通百理明我談的是觀念著眼的是各家所認定的規則合理性雖沒有直接針對版大的問題回答但明眼人看到我的說法如能接受自然就能對各種狀況進一步判斷 當然對您而言這種層次境界可能高了點 所以您無法從我的說法裡找到答案我不意外相信麻將版上絕大多數人也都不意外 並且正要您看不出來甚至看不懂我的說法才有價值 如果您一看就懂甚至鼓掌認同我的說法跟屁也差不了好多了 您認為我和無極大犯了錯誤怎不回頭看您自己犯了什麼錯誤？ 2010-09-10 00:56:09 補充： 台麻過水的定義還是不是”可胡而不胡”？ 如果還是 不論開槓何牌開槓之時只要手牌是成胡狀態就是過水的情況”隨後便要以進張非胡之牌使手牌呈現非胡狀態”來解除限制～～這段話請您睜大眼睛看清楚 也請您別再以暗槓之時不胡即非胡便想唬弄過關 換言之當版大題例摸進６索不胡槓４索已是過水的情況同時進入禁胡限制”補牌之後只能論定本家是否完成解除限制的程序”根本還談不到能否胡牌您在這時候就說能胡嘿嘿還早得很咧～～這一段也請您看仔細點 如果您老是要槓了可胡之牌還可以槓上開花除了夾纏不清也只說明您的牌理的確還很淺而已 2010-09-10 02:11:34 補充： 怕您還是不懂我再說清楚些 過水的各個相關問題都要以手牌再搭配另一張關鍵牌來論定的 手牌加上他人一張可胡之捨牌此時論定的狀況為～～手牌成胡 如果本家不胡即所謂過水〔本家摸進一張可胡之牌卻因種種狀況不胡也是過水〕隨即進入禁胡限制 被禁胡的手牌不論以何種方式進了一張牌如手牌搭配此牌是成胡的因受限不得胡出往下仍然處於禁胡狀態或者說仍在尋求解除限制的狀態中〔請別以解除前一個過水限制再進入另一個過水限制的說法這種說法只是讓初學者更糊塗於解決問題一點也沒有幫助〕 如手牌搭配此牌是非胡的禁制解除往下有胡便可胡出～～在這裡有兩種狀況 2010-09-10 02:11:55 補充： １限制解除時由於本家手牌無可槓之牌遂捨出無關之牌完成解除程序～～這些過程都是本家自己才知道的如果本家始終沒有胡出或者本家不提其他人根本從頭到尾都不知情 故而很多人以”捨出一張無關〔或非胡｝之牌”的說法來判定本家完成解除程序是一種口語敘述的謬誤也是立場角度以及邏輯上的謬誤 因為其他人既不知本家出現過水狀況自也無從再以本家的捨牌去加以分辨是否完成解除程序 如果堅持以這種說法也要加上～～本家以此自我判斷～～這句話才符合實際的狀況 上一頁12 2010-09-10 02:12:13 補充： ２限制解除的同時本家手牌有可槓之牌使得牌序可以延續開槓之後有胡便得以槓上自摸～～對過水有問題的網友大多是在這裡出現歧異而歧異之發生原因很多小弟在意見００２～００７也約略提了不再贅述 當然ＲＯ先生您的問題不在這裡而是在前述認定可否胡出的時間點過早以及忽略各種狀況的認定是要以手牌加上另一張關鍵牌才能論定的而您卻在開槓之際光憑手牌操作就想把過水與解除限制一把過那是大大的不通 2010-09-10 03:07:03 補充： 烏龍大： 您意見０１６的第一句話小弟只想說～～就算為了消除爭議以及顧全本家權益也沒有必要做”規則上的讓步” 因為真正的規則是沒有問題的～～需要一個變通的讓步的做法來屈就就表示玩家所認知的規則有了問題最大的可能是玩家誤解了 至於後一句～～ 牌是暗的沒錯但是總歸要攤開 當牌一攤開牌自己就會講話根本就不需要本家解釋其他人也根本不需要有所謂的”質疑” 當牌倒下暗槓掀開其他人需要做的就只有給錢或者拿錢 給錢是本家的確符合胡牌條件拿錢是本家還受到過水的禁胡限制 如果還要質疑與解釋就表示玩家本身有了問題 2010-09-10 03:08:13 補充： 其他人要質疑更要本家解釋代表他們無法從攤開的牌中看到確定性的答案～～這裡也有兩種狀況 １他們所看到的達不到他們所認知的解除限制的條件 這就是您提到的容易引起爭議的地方然而這爭議卻是因為其他人所認定的規則過嚴或不當所引起的～～真正合理的規則由牌來說話就可以了 ２他們真的看不出來本家有否完成過水 這種情況就是玩家的程度問題 解決這個問題很容易～～上頭小弟說過以手牌搭配另一張關鍵牌等等以前小弟還說過回推一手 2010-09-10 03:08:51 補充： 所以當本家倒牌之後即使多槓其他人驗牌只要看本家”最後一槓”時手牌是否成胡便可斷定 成胡仍然受限不得胡牌非胡狀況解除可以胡牌因為此時的關鍵牌永遠在最後一槓 您後來又發了幾個意見但看了一下極巧小弟上頭的說法也已經有了相當的回覆 小弟再強調一下牌友在驗牌時要懂得回推將本家的手牌搭配最後一槓的狀況來下判斷這應該是牌友必備的條件 如果玩家不懂得這麼做卻硬要胡牌的本家如何又如何那是玩家的問題如果說有錯也是其他玩家的錯跟本家無關 當然同桌四人都是如此這般彼此混戰一場這把你為難我下把我為難你那也沒啥好說的小弟只是純就規則上的合理性作討論 2010-09-10 03:22:05 補充： 烏龍大小弟最後再說明一下～～ 為了把話講清楚小弟往往長篇大論這對網友來說可能有點麻煩 雖然極感抱歉還是要請您把小弟的話看清楚 因為從您的說法中好像把小弟所舉出的他人說法當作是小弟本身認同的說法 事實並非如此 對於過水的種種狀況小弟著眼的就只在”手牌是否成胡的本質”至於吃碰摸槓只是一種進牌的方式根本不是重點 還記得手牌加上另一張關鍵牌的說法嗎？～～這是觀念重點是關鍵牌而吃碰摸槓只是取得關鍵牌的方式而已根本無關緊要 還有小弟說的話您都可以聯起來看不但在這欄甚至麻將版的任何一版都可以加總起來看 2010-09-10 20:07:30 補充： 改了名的ＲＯ先生這段日子來不跟您這一番討論還真不曉得您的麻將是差到這等程度耶 您說：牌是暗的,打開之後,只能看到牌,並不能解釋順序,牌並不會說話. 從這句話我眼前彷彿看到當您上了桌原來兩個小眼睛就只是盯著自己的牌其他人愛怎麼吃碰摸槓您是一概不理不睬的 等到人家把牌掀開要您給錢您就糊里糊塗隨便看一下人家手牌有否成胡就給錢是不？ 如果不是這樣為何人家開槓的前後順序您都分不清楚？ 就算人家動作快而且聯貫第一槓時可能沒注意但是當人家補了牌又第二槓您有什麼理由說不知道？ 您都在牌桌上打瞌睡嗎？ 2010-09-10 20:08:23 補充： 這裡的爭議是多槓之後隨即自摸胡牌的狀況又不是槓過之後過一陣子才胡出的情形人家一槓再槓之後隨即倒牌您居然分不清楚人家開槓的前後順序這不是低是什麼？ 稍微有點程度的看到同桌之人連著兩槓都會要本家區分或者特別指出某四張牌是第一槓某四張是第二槓等等以避免爭議 而您跟我在這問題討論這麼久居然到現在還在搞不清楚人家開槓順序上猛打轉請問我該怎麼說您才好？ 再說我已經說了很多次真正要留心的也只是”最後一槓”您要是連人家最後一槓是哪四張牌都搞不清楚還跟我談什麼麻將？ 2010-09-11 00:18:53 補充： 改了名的ＲＯ先生 小弟不才好歹也算是提出這麼一個既符合台麻過水定義且又簡單便利就可以分辨的方法而您還是情願當個睜眼的瞎子硬要不管同桌之人的槓牌動作以致產生問題之後又含含糊糊以暗槓可以解除過水限制的笑死人理論來搪塞請問：您到底有什麼毛病？ 還有您要回應我甚至批我都很歡迎 但是請您把我的話從頭到尾看完然後才一併批評指教不要東看一句就發一個意見西看一段又批一下 您是點狀思考我不是您儘管長篇大論有邏輯聯貫性的批我我看得懂的～～就怕您做不來 唉真累！ 2010-09-11 13:36:22 補充： 改了名的ＲＯ先生 您居然又說：我看你真的不才,你的台麻過水定義,並不包含所有狀況. 而暗槓後必然可以自摸,這點早就確定了. 你該回去多讀點書自稱不才那是謙虛如果面對你這種貨色我早說了無聊拿來打發時間罷了 更不好意思的我的說法正好包括了所有狀況而你的暗槓可胡牌又可以解除限制卻是明明白白違反台麻”可胡而不胡”的規定 因此暗槓之後必然可以自摸這句話是你才確定就連那位跟你同樣認為可以七搶一人家錯補之鳥的烏龍大都還知道採用暗槓可以解除限制是變通的方法 2010-09-11 13:37:05 補充： 你以為自己亂掰就能跳脫以往千百萬人的心血結晶？ 任何規定之精華就在於以一個經簡的定義就將諸多狀況做規範 槓了可胡之牌～～請您自己看清楚這句話是不是已經在”可胡而不胡”的規範下？ 既在規範下就要受約束如不受限就是打破規定也就我早說過的那就是沒有過水的規定懂嗎？ 你如果想繼續在這裡展現你的白痴只管請便我也說過有空我會上來消遣的 我說你啊差到連這一點點自知之明都沒有唉回去多學學啦 2010-09-11 13:37:54 補充： 你在另一版的回應： [ 因為當台麻手牌第五槓時手牌一定是不成胡的 ]～～這是我說的話以下是你說的～～ 你這話是在開玩笑吧...? 無論第幾槓,都是不可能成胡的, 這和第5槓又有何關係? 回應如下 從這兩句話就可以看出你的程度有多低 如果無論第幾槓都是不可能成胡你又哪來一天到晚說：槓了可胡之牌還可以自摸～～儘管這句話是錯的 如果真能第五槓當時手牌必定是ＸＸＸＸＹ請問：如何成胡？ 還是那句話回去多學學再來這裡扯皮省得丟臉 2010-09-11 15:05:13 補充： 改了名的ＲＯ先生： 有件事我要幫你拍拍手～～你很認真而且並非完全沒有自知之明 為何這麼說呢？ 因為那欄的意間區已經滿了你為了回應我居然將先前發表的意見刪掉挪出空間來真是認真我真的感動 至於說到你有自知之明也是從這裡看出來的～～因為你自知言論荒謬刪除也無所謂 只是刪一補一麻將版倒也乾淨不了哈！ 2010-09-12 14:36:45 補充： 熱血大：您忘了麼？小弟只是上來打發時間 說真話小弟佩服您以及對台灣麻將具有高度熱忱的網友肯把時間精神花在台麻改革上 從改革角度小弟真的沒興趣聊麻將不過是殺時間的話題而已 滾了幾十年之後才從賭桌上退下來不是無聊誰有那麼大的興趣再談這些？ 總該有點職業倦怠吧？ 說句不好聽的話小弟大半生的歲月花在麻將上最後的自我評價卻是～～不堪與狗屁倒灶對麻將的感覺實是近乎唾棄拿來當話題已是它的最後剩餘價值如果不是有那位仁兄常在這裡扯淡小弟說不定早就不來了 人嘛總說把麻將當娛樂消遣誰知到頭來卻讓麻將給娛樂消遣了？ ”役物不役於物”是好話來的可是要人做得來可也真難！|||||關於有過水疑慮的暗槓自摸爭議, 在麻將版不知已問答與討論過多少次了, 總是因為牌俗與牌理的衝突, 高手們認知不一, 永遠是眾說紛紜, 莫衷一是. 回答這種問題, 必須先有一個共識, 就是要依據現今之主流牌俗, (1)暗槓時如未改變聽張, 不算解除過水; (2)暗槓時即使改變了部份聽張, 原先的聽張也仍受過水限制. 這是最廣泛的主流牌俗, 高手對於過水的認定, 如有自己的不同見解應先擱置一旁, 而只以這個主流牌俗為共識基礎, 這樣的回答才不會流於雞同鴨講沒有交集. 版主問了三種狀況, 都是本家自己的敘述, 由於是內部的手牌運作別家無從得知, 所以如果摸入的牌混入手牌, 自我解釋的一面之詞遭到質疑, 別家沒有必須採信的義務. 不過, 在此先假定版主的敘述完全真實, 但別家也可以往對他自己有利的情況來質疑. 牌型是 567萬 88筒123條44445條789條 (聽3,6條) 1. 上家打5條 我摸入5條 暗槓4條 自摸5條 這樣算自摸嗎? 本家敘述 上家打5條時本家並不是聽5條, 並無過水不胡情事, 自摸當然算. 別家質疑 質疑本家摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條聽大螺絲, 過水上家打的5條, 摸入4條並暗槓改聽單吊5條(原聽張之一仍受限制), 所以自摸不算. 前車之鑑 暗槓前摸入的5條不要插入手牌而暫置一旁, 別家就無從質疑了, 自摸收錢! 2.上家打7條 我摸入花 補到6條 為了暗槓2台 所以暗槓4條 後來自摸7條 這樣算自摸嗎? 此例自摸無效, 推倒要包賠三家. 自摸不算的原因與上家打的7條無關, 而是因為當補到6條時已經自摸而不胡, 進入過水狀態, 此時17張手牌全都是可胡之牌, 打啥聽啥, 所暗槓的4條正是暗槓後所聽之牌(可胡之牌), 過水不能解除, 槓上7條當然不得自摸. 不過, 版主說「後來自摸7條」如果意思不是暗槓當時自摸, 而是後來的自摸, 那當然算! 前車之鑑 該自摸就要自摸, 別貪圖什麼暗槓2台(你怎知還會自摸?) 自摸收三家不知比那2台多了幾倍! 況且一般規則暗槓沒有台. 3.某家打8筒 我喊碰 打5條出去 後來上家打9筒 我摸入9筒 暗槓4條後自摸9筒, 這樣算自摸嗎？ 碰8筒竟然打5條? 雖然極不合理, 但我們尊重他的打法. 本家敘述 這樣是從原聽3,6條變成沒聽牌. 關鍵在上家打9筒時本家並不是聽9筒, 並無過水不胡情事, 之後摸入9筒才單吊9筒, 自摸9筒當然算. 別家質疑 質疑本家摸入的是4條, 也就是說原先手牌是4445條889筒, 碰8筒因故不敢打9筒而打5條, 手牌形成444條9筒(單吊9筒), 後來上家打9筒本家又因故過水不胡, 接著摸入4條暗槓之, 仍在過水狀態中, 槓上9筒自摸不算. 前車之鑑 暗槓前摸入的9筒不要插入手牌而暫置一旁, 別家就無從質疑了, 自摸收錢! 2010-09-09 15:46:07 補充： 頑固豹在003回答中兩度提及MJ羅漢規則的說法, 經查MJ羅漢規則全文, 完全沒有這種規定或敘述, 請頑固豹自重, 不必為了洩憤而亂咬一通. 2010-09-09 15:58:14 補充： 就牌理而言, 過水狀態中只要歷經一次非胡狀態, 就是解除過水了. 但現今牌俗並不遵循這個牌理, 例如本家聽5,8萬, 上家剛打5萬過水不胡, 摸入東暗槓東(未改便聽張), 摸入東之時, 17張手牌是非胡狀態, 但牌俗不視為解除過水, 槓上不得自摸5,8萬. 牌俗的導正是需要時間的, 30年50年都有可能, 但最後一定向牌理看齊! 2010-09-12 17:07:16 補充： 「摸入一張非胡之牌」可以解除過水, 這是在牌理上說的, MJ羅漢前輩是認同的, 但牌俗上暫時有著偏執作法, 只能暫時遵循, 所以MJ羅漢多次說過其整理的規則是遵詢南北牌俗現狀而得, 並不表示他實際上認同這種一時迷走的牌俗. MJ羅漢也指出其他一時迷走的牌俗,包含碰槓不得自摸、不得明槓上家捨牌等. 2010-09-12 17:10:53 補充： 樓上003頑固豹的人身攻擊作法, 恰恰暴露出他的無知, 在下無極毫髮無損, 請大家也不必在意. 2010-09-12 17:17:14 補充： 感謝丑大的諸般高見與指教, 除了枝葉末節之處或有見仁見智以外, 您我見解大致雷同, 在下認無在此橫生枝節的必要. 2010-09-12 17:28:22 補充： 感覺上烏龍Seiya大與RO gigii在某些觀念上的偏執之處頗為類似, 無怪乎與丑大的理念會有摩擦. 2010-09-12 17:37:18 補充： 爛泥敷不上牆, RO gigii的那些歪理我也曾大力駁斥過, 現已無對話價值, 偶而耍弄他一番倒還可以, 但像丑大這般費力認真對槓, 還真教人心疼.|||||以上你說的狀況都可自摸，只是在實戰上是都不會發生，因為第1可以跟者打五索安全，你卻暗槓轉聽機率比較少的，第2你說的為了暗槓2台，一般台灣麻將暗槓是沒台的，第3是你聽好好的為何在去碰變成沒聽。 2010-09-10 00:59:03 補充： 我這邊的解除過水很簡單，就是打出或加槓一張非胡之牌或暗槓都算解除過水。只要符合這3種通通算。就算剛剛真的過水後在摸到東風在暗槓自摸也都算，只能說他運氣太好去摸到東風，不然有時想摸也摸不到。 2010-09-10 01:03:54 補充： 有時候不用質疑是不是剛剛轉牌還是根本沒轉牌，為了這些來搞的懷疑東懷疑西的，會不會太無聊。打麻將是為了樂趣，為何要搞的大家打起來心驚膽跳，這樣不是失去打牌樂趣嗎? 2010-09-10 23:23:50 補充： gigii請看好他的問題再出意見，他如果要槓上自摸，摸花時補六條就已經自摸也有槓上自摸的台數，為何還要在暗槓?|||||當然可以自摸，只不過要包三家而已。 1.沒有過水就是詐胡，同一巡中，別家打的牌和你自摸的一樣就是不行 2.暗槓無法解除過水(明槓可以)，暗槓也無法自摸，因為無法證明解除過水|||||版大你好~~ 其實這都是有自摸的~~ BY - ↙妞★妞↗FBEFE3C2E0474026
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